Re: Niebezpiecznie jest bezpieczniej!
| 16 sie 2007 - 22:47:21 |
lucyfer napisał(a):
> Ale teoretycznie socjalizmu już nie mamy od wielu lat.
Niby bardziej mamy kapitalizm państwowy, ale rozdawnictwo mamy w pełnej krasie.
> No i tu się generalnie zgadzamy. Pozostaje pytanie o ową
> godność, bo dla niektorych jej naruszeniem jest zapięcie pasów
> w samochodzie. Chyba nie mają większych problemów w życiu, albo
> mają bardzo niskie poczucie własnej wartości. Tudzież szukają
> tematów zastępczych.
Bagatelizowanie tego typu ograniczeń ma poważne konsekwencje. Zaczyna się do rzeczy małych, a później trudno to powstrzymać. Najpierw pasy, później światła w zimie, teraz cały rok. Co będzie następne? Obowiązek jazdy w kamizelce odblaskowej?
Popatrz na Rospudę. Są tacy, którzy uważają, że to test na niezależność Polski, jak się uda powstrzymać budę tej obwodnicy, to pojawią się kolejne ingerencje w nasze sprawy. Stalinowskie terror rozwijał się na podobnej zasadzie.
> Najbardziej podstawową definicją jest możliwość bytowania na
> ziemi kolejnych pokoleń w co najmniej niepogorszonych
> warunkach.
Jakich warunkach? Ekonomicznych? Społecznych? Politycznych? Kto ustala mierę porównań, decydując, że coś jest niegorsze?
> Oczywiście, ale właśnie znaczenie tej uczciwości jest bardzo
> ważne.
Cytat z piosenki: "Legalne, nie znaczy uczciwe". Kłopot w tym, że np. niektórzy sprzedawanie wody powodzianom 3 razy drożej niż normalnie traktują jako brak uczciwości (jakoś do głowy im nie przychodzi, że gdyby mieli sprzedawać po normalnej cenie, to tej wody by nie było w ogóle). Niejako wyznacznikiem uczciwości jest rozdawanie za darmo, albo za symboliczną cenę. Zauważyłeś, że w Polsce niektórzy politycy chwalą się, że są biedni? Bo to niby oznacza, że są uczciwi.
> NIe trzeba, Bill sam bardzo dużo przeznacza na cele
> dobroczynne. Bo tak to już jest, że ludzie gdy dojdą do
> wielkich majątków, zaczynają mieć skłonności "socjalistyczne".
"Nie trzeba". Mocne! A jakby nie przeznaczali, by trzeba było zabrać siłą?
Jeśli masz zasadę, że własność jest święta, to jest to motywujące do pracy, a jeśli obowiązuje zasada, że "weźmiemy tyle, ile będzie nam trzeba", to może się okazać, że pewnego dnia zabiorą wszystko. Więc po co się dorabiać? Lepiej od razu przepić, a emeryturę i tak państwo musi dać, więc można nic nie robić.
> Być może jest to jakieś psychiczne "odkupienie" tego, w jakim
> stylu do majątków dochodzili.
Może i tak. A może nie mają co z pieniędzmi robić? A może bawi ich, jak ludzie rzucają się na ich pieniądze i niemalże całują po rękach za ich "dobroć"? To ich prywatna sprawa, nie wiem po co takie rzeczy roztrząsać. No, chyba, żeby pokazać, że dawanie to jakiś obowiązek ("oni dają, a ty nie dasz?").
> 1) z powodu racjonalnej(uzasadnoinej) ignorancji wyborców,
> mądra i opdowiadająca preferencjom wyborców polityka rządu to
> dobro mające nikłe szanse ziszczenia.
"mądra i opdowiadająca preferencjom wyborców polityka rządu" - a co to za zwierzę? Albo jedno albo drugie. Wyborcy najchętniej braliby pieniądze nie musząc pracować. W demokracji niemal zawsze zwyciężają postawy roszczeniowe.
> 3) koszty tej rzeczywistej polityki rządu są rozproszone
> pomiędzy wszystkich wyborców i tym samym - nieodczuwalne jako
> strata przez indywidualnego obywatela
Jak zabierają taksówkarzom, to reszta nie protestuje, bo co to, ich dotyczy? Później zabierają handlarzom na straganach. Reszta nie protestuje, bo straganiarze to ich nawet denerwują, więc nawet dobrze. I tak po kolei, na każdego przyjdzie jego czas.
> 4) zyski tej rzeczywistej polityki rządu są skoncentrowane na
> grupach nacisku i odczuwane przez nie jako zysk i zachęta do
> podejmowania kolejnych tego typu działań
O to to! Postawy roszczeniowe elektoratu. "My na was zagłosujemy, a wy nam dacie".
> 5) większość (z racji naturalnej ignorancji) nie dostrzega tych
> zjawisk i pozostaje wobec nich bierna.[/i]"
Ignoracji? Raczej debilizmu. Ludzie nawet nie widzą związku drożenia chleba z podwyżkami cen paliwa. Dlatego socjalizm ma takie powodzenie, bo zasadę "należy się wszystkim, oni juz mają, to im zabierzemy trochę i damy wam" rozumie każdy.
Jak ludzie pozwalają się gnoić przymusem zapinania pasów, włączania świateł, to i przełkną gorsze rzeczy.
> No to po co im ograniczenia, skoro i tak ich nie przekroczą?
Jak samochody obok nich jadą wolniej, to czują się bezpieczni. Piesi to pewnie najchętniej by powitali zakaz jazdy prywatnymi samochodami.
> Zapominasz jeszcze np. o natężeniu hałasu i zużyciu paliwa (a
> zatem spalin), które nota bene było pierwotną przyczyną
> wprowadzania w latach 70tych ograniczeń prędkości.
W końcu jak się wolniej jedzie, to się też więcej paliwa zużywa. To też argument, tyle, że oczywiście w drugą stronę.
> Poza tym, że jeden przy szkole by jechał 40 km/h, a inny 160
> km/h, bo każdy my miał "swoje poczucie bezpieczeństwa".
Samo obniżenie prędkości dozwolonej nic nie zmieni. Poza tym, że policja bardziej może się czepiać.
> To akurat obniżono po pierwsze owczym pędem za UE, bo tam jest
> to normą
To co zwykle - jak głupie, to bierzemy, bo cała Europa tak robi. A jak mądre, to wykręt zawsze się znajdzie, żeby nie wprowadzać.
> Oficjalnie przyznał to w TV dawny szef
> warszawskiej drogówki, który czasami tu pisywał, a o dziwo
> pomiary ruchu potwierdziły tę tezę. Średnia górnych prędkości
> rozwijanych przez większośc kierowców w W-wie spadła.
Niedawno przypadkiem obejrzałem fragment programu lokalnego. Jakiś facet zadzwonił do studia i podał dwa pomysły na poprawę bezpieczeństwa. Pierwszego nie pamiętam, ale drugi to było "fizyczne" ograniczenie prędkości maksymalnej samochodów do 130 km/h (bo skoro i tak więcej nie można). Na to wysoki rangą policjant przytomnie zauważył, że wypadki, w których przyczyna była aż tak drastyczne prędkość (podał chyba 150) są rzadkością, najczęściej winą jest niedostosowanie prędkości do warunków (że i 50 km/h może być za dużo, bo co innego latem, a co innego zimą).
> Przy dłuższych trasach istotny jest stan i klasa dróg.
> Robiliśmy kiedyś pomiary - na trasie kilkuset km w Polsce
> grzanie miejscami ponad 200 km/h daje Ci minimalny zysk na
> czasie w stosunku do jazdy zgodnie z przepisami +10 km/h. 500
> km i tak będziesz jechał mniej więcej 7 godzin, bo prędkość
> średnia na polskich szosach wychodzi w okolicach 70-75 km/h. I
> po takiej trasie wysiadasz z samochodu wypruty jak pies Pluto,
> bo co kilkadziesiat km masz sytuację, w której jakiś kretyn o
> mało co Cie z drogi nie zmiecie, więc jazda cały czass wymaga
> mocno podwyższonej uwagi. Za to na autostradzie w Niemczech bez
> problemu i zmęczenia w 6 godzin robiłem po 1000 km.
Generalnie samochodem jeździ się z wyższym poziomem uwagi, tu nie USA, że proste drogi i nikogo w pobliżu.
Akutrat wróciłem z trasy 562,9 km (w sumie w obydwie strony) przejechałem w ok. 6,5 godziny.
Zasada zresztą jest prosta: jeśli jedziesz szybciej, to nie będziesz później, niż gdybyś jechał wolniej, a czasami różnica 1 godziny ma duże znaczenie. No i jadąc krócej, masz mniejsze szanse rozbić się ze zmęczenia albo rozbić samochód od ciągłego ziewania, bo nic się nie dzieje.
> A tam
> wjeżdżający się nie cackają, tylko dają w rurę i wjeżdżają na
> Perif, zakładając że to nie ich problem.
A na autostradę jak się wjeżdża? Dojeżdżasz do końca pasa wjazdowego i czekasz? Więcej wypadków jest z dużej różnicy prędkości czy gwałtowego hamowania, a nie samego jechania 180 km/h. Popatrz na wyścigi samochodowe (np. WTCC), jeżdżą 200 km/h zderzak w zderzak i nic się nie dzieje.
> Wiesz, oni jeżdżą nie dlatego, że lubią czy im wygodniej, ale
> dlatego, że muszą, bo tym zarabiająna chleb. Dlatego staram się
> to uwzględniać i im ułatwiać życie. I nie spotykam się z
> jakimiś nadmiernie niebezpiecznymi wyczynami z ich strony -
Zmiana pasa bez migacza, zmuszająca do ostrzejszego hamowania, wcinanie się na pas jadący prosto z pasa do skrętu w prawo. Dla mnie to normalność. A jeszcze jak zatrąbisz albo inaczej okażesz niezadowolenie, to pokażą środkowy palec albo popukają się w czoło, bo oni przeciez muszą, taka praca, a tu taki gnojek, pewnie ze wsi, co nie rozumie.
> pamiętaj, że z racji zawodu oni bardziej niż "zwykły" kierowca
> będą unikali zderzeń, bo każda kolizja to przestój bez zarobku
> i dodatkowe koszty.
Taksówkarze są komfortowej sytuacji, bo za przestój dostaną "zwrot" utraconych korzyści w postaci średniej z ostatnich kilku miesięcy. Taki płatny urlop.
> No, chyba że jest to niewidomy przekraczający jezdnię, to wtedy
> masz taki obowiązek prawny.
A tego to nie wiedziałem, ale też nie miałem takiej sytuacji. Zresztą pieszych dość często przepuszczam, o ile nie jadę za szybko. A już na pewno wtedy, gdy dopiero ruszam.
> Patrz, a ja tu podziału według wieku nie widzę.
Młodzi zachowują się agresywnie, to są np. "odważni", starsi, bo już nie te zdolności. Starszych ludzi to lubię w zasadzie tylko poza miastem, bo jadą wolno i prawym poboczem. A nawet jak wyjechał mi taki 100m przede mną z lewej strony i musiałem ostro hamować, bo on źle ocenił odległość i moją prędkość to jakoś specjalnie się nie wściekałem.
> To zależy, czy jechałwolniej, czy szybciej od Ciebie.
Sporo wolniej ode mnie, skoro go niemal staranowałem.
> No i czy
> jechałeś z prędkością tam dopuszczaną, czy znacznie większą.
To był zjazd z mostu G-R, po wschodniej stronie Wisły, nie ten pierwszy, na Gdańsk bodajże, ale ten drugi, w stronę m.in. placu Wilsona, generalnie w kierunku centrum. Dziadek zjeżdżał zjazdem jadąc z drugiej strony. Moją prędkość oceniam na nie więcej niż 70, bo zjazd jest ostry i wąski pas. Zresztą, wyjeżdżając z podporządkowanej należy bezwzględnie przepuścić jadących drogą z pierwszeństwem, bez względu na ich prędkość i inne. Jego zachowania nic nie tłumaczy.
> A czemu nie? Masz tylko zareagować tak, żeby nie doszło do
> szkód, ale nikt Ci nie każe ani ich całować po piętach, ani bić
> młotkiem po glowie.
A skąd ja mam wiedzieć, że ktoś np. nagle zacznie sobie cofać? zawsze mam stawać 10 m za poprzedzającym pojazdem? Niech jeździ jeden z drugim z naklejką "jestem głupkiem drogowym", to będę uważał.
Ja rozumiem, że ktoś może przegapić zjazd i zacząć ostro hamować albo nie zauważyć kogoś w martwej strefie, ale takie numery?
> Prawo powinno prowadzić do przestrzegania wartości, które ma
> chronić. Gorzej, jeżeli nagle uczciwości nadaje się zupełnie
> inne znaczenie, niż od wieków.
Hmm.., ja bardziej dostrzegam zmianę "chronionych" wartości, a nie znaczenia. Ale może to to samo, bo jakoś nikt nie raczył tych wartości wyartykułować.
> I dobrze. W wielu krajach nawet bez wypadku taka jazda od razu
> spowoduje reakcję policji.
Już to chyba kiedyś pisałem, jak facet z naprzeciwka zaczął wyprzedzać (to był wieczór, przede mną ktoś jechał, za mną kilka samochodów, a ten sobie wyprzedza), no to ja na prawo, a po prawej rowerzysta sobie jedzie. Nie wiem jakim cudem się zmieściłem pomiędzy nimi dwoma.
> Widzisz, przez wiele lat się dawało. I to nie prawem, a
> obyczajowością. Po prostu brakiem społecznej tolerancji dla
> pewnych zachowań.
A co jeśli stosowanie się do "obyczajowości" (cokolwiek by umieścić pod tym określeniem, może być nawet złodziejstwo) skutkuje śmiercią z głodu? Czy to oznacza, że trzeba to na siłę wprowadzić, bo nikt przy zdrowych zmysłach sam na to nie pójdzie? Uważasz, że lepiej, żeby ludzie udawali, że są dobrzy, bo dostaną za to cukierka? Za komuny były przecież próby zadekretowania uczciwosci, rzetelności w pracy itp. I jak im szło? Nienajlepiej, prawda?
> odczekałem aż wyrazili swoj ochy i achy, a potem mu
> powiedziałem, że kretynem to jest on i potem ja jeżdżąc przez
> Niemcy na polskich blachach często na parkingach czy w hotelach
> muszę słuchać opowieści o "tych kierowcach z Polski", którzy
> lokalnych przerażają. I że gdyby to zrobił przy mnie, to
> pierwszy bym zadzwonił na 112 i podał jego numery.
Odwagi to Ci nie brakuje. Swoją drogą masz ciekawych "znajomków".
> Czy ja wiem? Części może.
Raczej większości, zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że wszystkich, bo oni nie znają kryterium jakości, patrzą niemal zawsze na cenę.
> Wiesz, tu trzeba rozróżnić interpretacje, bo w socjaliźmie
> znaczenie tego określenia silnie wypaczono. Nie miało nic
> wspolnego ze społeczeństwem ani społecznością, a dotyczyło
> systemu politycznego.
Zabieranie siłą jednym i dawanie drugim to zwykłe złodziejstwo. Żadne szczytne cele i szlachetne motywy tego nie zmienią. To samo się odnosi do zabierania siłą i dawania w zamian usługi, która "polepszy" byt tego człowieka. Nawet jeśli rzeczywiście polepszy, to nie wolno nikogo zmuszać (np. pasy bezpieczeństwa). Jakby się kogoś zapytać, czy system niewolniczy jest dobry, to każdy się popuka w głowę, ale w przypadku pasów bezpieczeństwa jakoś nikt nie dostrzega podobieństwa z tym systemem.
> Znajdź takiego, który to ruszy. To jest własnie przechowalnia
> dla takich, którzy dziś są na stołkach z których by mogli to
> obalić. I myślisz, że się do tego palą?
Wierzę w to, że UPR jest partią, która byłaby zdolna do wysadzenia w powietrze nawet tych stołków, które by się jej "należały", gdyby wygrała wybory.
> Ciekawe. A co jeszcze ciekawsze - pisanie oświadczeń z
> przyznawaniem się do wony jest polską specyfiką. W
> międzynarodowym formularzu opisu zdarzenia (także
> funkcjonujacym w Polsce) nie ma w ogóle mowy o winie i TU wręcz
> zastrzegają, że nie wolno się do takowej w nim przyznawać. O
> winie rozstrzygają między sobą TU stron, w oparciu o ewentualną
> dokumentację policji. Np. w Niemczech policja zwyczajowo jako
> pierwszego w protokole powypadkowym wymienia tego, który jej
> zdaniem był sprawcą. Ale jasno tego też nie piszą.
Niby słusznie, bo nie zawsze kierujący jest świadomy wszystkich przepisów. Znam przypadek, gdy ktoś się przyznawał do sprawstwa, bo się śpieszył (nie żeby się później wykręcić), ale kobieta ("poszkodowana") się uparła, żeby wezwać policję. Łatwo się domyślić: to ją uznali winną.
Rozumiem, że w przypadku, gdy ktoś się nie zgodzi z ustaleniami TU, to przysługuje odwołanie do sądu? Tego jeszcze brakowało, żeby ubezpieczyciel wchodził w rolę władzy sądowniczej. Od tego powinny być sądy polubowne.
> Jeżeli tak to traktujesz, to tak. Natomiast jeżeli wtargnie Ci
> pieszy, to jeżeli go potrącisz motywując to przed sądem faktem,
> że wjechanie w krawężnik zaowowowałoby większymi stratami w
> pojeździe, niż "klepnięcie" pieszego, to jaki Twoim zdaniem
> będzie wyrok sądu?
Jeśli taka byłaby argumentacja, to wyrok jest oczywisty.
> Na pewno jego elementem będzie wysłanie Cię
> na badania psychologiczne sprawdzające, czy nie zatraciłeś
> predyspozycji psychicznych do prowadzenia pojazdów.
Gdyby sądy gwarantowały, że samochód zostanie doprowadzony do stanu poprzedniego, to bym nie miał żadnych wątpliwości, jak postąpić. Ale teraz mam.
Zauważyłeś, że jest pewien brak symetrii: posiadacz samochodu musi mieć OC, żeby było z czego wypłacić odszkodowanie za stłuczkę, ale pieszy żadnego ubezpieczenie mieć nie musi, chociaż kilka tysięcy złotych za naprawę szybciej można ściągnąć do kogoś, kto ma samochód, niż od kogoś, kogo na samochód nie stać? Prawdopodobieństwo kolizji z innym samochodem jest dużo większe, ale podobno chodzi o to, żeby mieć pewność otrzymania odszkodowania. Tak to przynajmniej niektórzy argumentują.
> Ale nie mylmy pobażania z ułatwianiem zycia - to są dwie różne
> sprawy.
I trzeba też odróżniać pomaganie od wyręczania.
> No i Ty znowu swoje. Ograniczenia prędkości i przepisy są
> "obniżaniem". A dla mnie są zaporą przed siłowym zawyżaniem
> przez napalonych szumacherów, którzy uważają, że skoro oni jadą
> z 2x dopuszczalną prędkością i wyprzedzają na czołówkę, to
> wszyscy też albo tak muszą, albo muszą im uciekać z drogi, bo
> "król szos" jedzie.
Zaporą to byłoby twarde egzekwowanie prawa. Co kogo obchodzi, czy przekracza dozwoloną prędkość 60-ciu km/h, czy 50-ciu?
> > > Nie mówimy o jego punkcie widzenia, tylko o mierze
> > obiektywnej.
> >
> > A ja akurat odwrotnie. No to się nie dogadaliśmy.
>
> Miara zawsze będzie jedna, a punkt widzenia tyle, ilu
> dyskutantów.
No to inaczej. Podzielność uwagi na drodze to rzecz obowiązkowa (moim zdaniem). Jeśli dla mnie jest to rzecz normalna, a dla kogoś innego (w domyśle: starszego człowieka) to coś na granicy możliwości, to jaką tu widzisz wspólną miarę? Punktem odniesienia jest wymóg - albo ktoś go spełnia, albo nie. I jest bez znaczenia, ile wysiłku go to kosztuje. Podejście na zasadzie: "on jest inwalidą, to aż tacy rygorystyczni nie będziemy" jest niewłaściwe.
> Ale teoretycznie socjalizmu już nie mamy od wielu lat.
Niby bardziej mamy kapitalizm państwowy, ale rozdawnictwo mamy w pełnej krasie.
> No i tu się generalnie zgadzamy. Pozostaje pytanie o ową
> godność, bo dla niektorych jej naruszeniem jest zapięcie pasów
> w samochodzie. Chyba nie mają większych problemów w życiu, albo
> mają bardzo niskie poczucie własnej wartości. Tudzież szukają
> tematów zastępczych.
Bagatelizowanie tego typu ograniczeń ma poważne konsekwencje. Zaczyna się do rzeczy małych, a później trudno to powstrzymać. Najpierw pasy, później światła w zimie, teraz cały rok. Co będzie następne? Obowiązek jazdy w kamizelce odblaskowej?
Popatrz na Rospudę. Są tacy, którzy uważają, że to test na niezależność Polski, jak się uda powstrzymać budę tej obwodnicy, to pojawią się kolejne ingerencje w nasze sprawy. Stalinowskie terror rozwijał się na podobnej zasadzie.
> Najbardziej podstawową definicją jest możliwość bytowania na
> ziemi kolejnych pokoleń w co najmniej niepogorszonych
> warunkach.
Jakich warunkach? Ekonomicznych? Społecznych? Politycznych? Kto ustala mierę porównań, decydując, że coś jest niegorsze?
> Oczywiście, ale właśnie znaczenie tej uczciwości jest bardzo
> ważne.
Cytat z piosenki: "Legalne, nie znaczy uczciwe". Kłopot w tym, że np. niektórzy sprzedawanie wody powodzianom 3 razy drożej niż normalnie traktują jako brak uczciwości (jakoś do głowy im nie przychodzi, że gdyby mieli sprzedawać po normalnej cenie, to tej wody by nie było w ogóle). Niejako wyznacznikiem uczciwości jest rozdawanie za darmo, albo za symboliczną cenę. Zauważyłeś, że w Polsce niektórzy politycy chwalą się, że są biedni? Bo to niby oznacza, że są uczciwi.
> NIe trzeba, Bill sam bardzo dużo przeznacza na cele
> dobroczynne. Bo tak to już jest, że ludzie gdy dojdą do
> wielkich majątków, zaczynają mieć skłonności "socjalistyczne".
"Nie trzeba". Mocne! A jakby nie przeznaczali, by trzeba było zabrać siłą?
Jeśli masz zasadę, że własność jest święta, to jest to motywujące do pracy, a jeśli obowiązuje zasada, że "weźmiemy tyle, ile będzie nam trzeba", to może się okazać, że pewnego dnia zabiorą wszystko. Więc po co się dorabiać? Lepiej od razu przepić, a emeryturę i tak państwo musi dać, więc można nic nie robić.
> Być może jest to jakieś psychiczne "odkupienie" tego, w jakim
> stylu do majątków dochodzili.
Może i tak. A może nie mają co z pieniędzmi robić? A może bawi ich, jak ludzie rzucają się na ich pieniądze i niemalże całują po rękach za ich "dobroć"? To ich prywatna sprawa, nie wiem po co takie rzeczy roztrząsać. No, chyba, żeby pokazać, że dawanie to jakiś obowiązek ("oni dają, a ty nie dasz?").
> 1) z powodu racjonalnej(uzasadnoinej) ignorancji wyborców,
> mądra i opdowiadająca preferencjom wyborców polityka rządu to
> dobro mające nikłe szanse ziszczenia.
"mądra i opdowiadająca preferencjom wyborców polityka rządu" - a co to za zwierzę? Albo jedno albo drugie. Wyborcy najchętniej braliby pieniądze nie musząc pracować. W demokracji niemal zawsze zwyciężają postawy roszczeniowe.
> 3) koszty tej rzeczywistej polityki rządu są rozproszone
> pomiędzy wszystkich wyborców i tym samym - nieodczuwalne jako
> strata przez indywidualnego obywatela
Jak zabierają taksówkarzom, to reszta nie protestuje, bo co to, ich dotyczy? Później zabierają handlarzom na straganach. Reszta nie protestuje, bo straganiarze to ich nawet denerwują, więc nawet dobrze. I tak po kolei, na każdego przyjdzie jego czas.
> 4) zyski tej rzeczywistej polityki rządu są skoncentrowane na
> grupach nacisku i odczuwane przez nie jako zysk i zachęta do
> podejmowania kolejnych tego typu działań
O to to! Postawy roszczeniowe elektoratu. "My na was zagłosujemy, a wy nam dacie".
> 5) większość (z racji naturalnej ignorancji) nie dostrzega tych
> zjawisk i pozostaje wobec nich bierna.[/i]"
Ignoracji? Raczej debilizmu. Ludzie nawet nie widzą związku drożenia chleba z podwyżkami cen paliwa. Dlatego socjalizm ma takie powodzenie, bo zasadę "należy się wszystkim, oni juz mają, to im zabierzemy trochę i damy wam" rozumie każdy.
Jak ludzie pozwalają się gnoić przymusem zapinania pasów, włączania świateł, to i przełkną gorsze rzeczy.
> No to po co im ograniczenia, skoro i tak ich nie przekroczą?
Jak samochody obok nich jadą wolniej, to czują się bezpieczni. Piesi to pewnie najchętniej by powitali zakaz jazdy prywatnymi samochodami.
> Zapominasz jeszcze np. o natężeniu hałasu i zużyciu paliwa (a
> zatem spalin), które nota bene było pierwotną przyczyną
> wprowadzania w latach 70tych ograniczeń prędkości.
W końcu jak się wolniej jedzie, to się też więcej paliwa zużywa. To też argument, tyle, że oczywiście w drugą stronę.
> Poza tym, że jeden przy szkole by jechał 40 km/h, a inny 160
> km/h, bo każdy my miał "swoje poczucie bezpieczeństwa".
Samo obniżenie prędkości dozwolonej nic nie zmieni. Poza tym, że policja bardziej może się czepiać.
> To akurat obniżono po pierwsze owczym pędem za UE, bo tam jest
> to normą
To co zwykle - jak głupie, to bierzemy, bo cała Europa tak robi. A jak mądre, to wykręt zawsze się znajdzie, żeby nie wprowadzać.
> Oficjalnie przyznał to w TV dawny szef
> warszawskiej drogówki, który czasami tu pisywał, a o dziwo
> pomiary ruchu potwierdziły tę tezę. Średnia górnych prędkości
> rozwijanych przez większośc kierowców w W-wie spadła.
Niedawno przypadkiem obejrzałem fragment programu lokalnego. Jakiś facet zadzwonił do studia i podał dwa pomysły na poprawę bezpieczeństwa. Pierwszego nie pamiętam, ale drugi to było "fizyczne" ograniczenie prędkości maksymalnej samochodów do 130 km/h (bo skoro i tak więcej nie można). Na to wysoki rangą policjant przytomnie zauważył, że wypadki, w których przyczyna była aż tak drastyczne prędkość (podał chyba 150) są rzadkością, najczęściej winą jest niedostosowanie prędkości do warunków (że i 50 km/h może być za dużo, bo co innego latem, a co innego zimą).
> Przy dłuższych trasach istotny jest stan i klasa dróg.
> Robiliśmy kiedyś pomiary - na trasie kilkuset km w Polsce
> grzanie miejscami ponad 200 km/h daje Ci minimalny zysk na
> czasie w stosunku do jazdy zgodnie z przepisami +10 km/h. 500
> km i tak będziesz jechał mniej więcej 7 godzin, bo prędkość
> średnia na polskich szosach wychodzi w okolicach 70-75 km/h. I
> po takiej trasie wysiadasz z samochodu wypruty jak pies Pluto,
> bo co kilkadziesiat km masz sytuację, w której jakiś kretyn o
> mało co Cie z drogi nie zmiecie, więc jazda cały czass wymaga
> mocno podwyższonej uwagi. Za to na autostradzie w Niemczech bez
> problemu i zmęczenia w 6 godzin robiłem po 1000 km.
Generalnie samochodem jeździ się z wyższym poziomem uwagi, tu nie USA, że proste drogi i nikogo w pobliżu.
Akutrat wróciłem z trasy 562,9 km (w sumie w obydwie strony) przejechałem w ok. 6,5 godziny.
Zasada zresztą jest prosta: jeśli jedziesz szybciej, to nie będziesz później, niż gdybyś jechał wolniej, a czasami różnica 1 godziny ma duże znaczenie. No i jadąc krócej, masz mniejsze szanse rozbić się ze zmęczenia albo rozbić samochód od ciągłego ziewania, bo nic się nie dzieje.
> A tam
> wjeżdżający się nie cackają, tylko dają w rurę i wjeżdżają na
> Perif, zakładając że to nie ich problem.
A na autostradę jak się wjeżdża? Dojeżdżasz do końca pasa wjazdowego i czekasz? Więcej wypadków jest z dużej różnicy prędkości czy gwałtowego hamowania, a nie samego jechania 180 km/h. Popatrz na wyścigi samochodowe (np. WTCC), jeżdżą 200 km/h zderzak w zderzak i nic się nie dzieje.
> Wiesz, oni jeżdżą nie dlatego, że lubią czy im wygodniej, ale
> dlatego, że muszą, bo tym zarabiająna chleb. Dlatego staram się
> to uwzględniać i im ułatwiać życie. I nie spotykam się z
> jakimiś nadmiernie niebezpiecznymi wyczynami z ich strony -
Zmiana pasa bez migacza, zmuszająca do ostrzejszego hamowania, wcinanie się na pas jadący prosto z pasa do skrętu w prawo. Dla mnie to normalność. A jeszcze jak zatrąbisz albo inaczej okażesz niezadowolenie, to pokażą środkowy palec albo popukają się w czoło, bo oni przeciez muszą, taka praca, a tu taki gnojek, pewnie ze wsi, co nie rozumie.
> pamiętaj, że z racji zawodu oni bardziej niż "zwykły" kierowca
> będą unikali zderzeń, bo każda kolizja to przestój bez zarobku
> i dodatkowe koszty.
Taksówkarze są komfortowej sytuacji, bo za przestój dostaną "zwrot" utraconych korzyści w postaci średniej z ostatnich kilku miesięcy. Taki płatny urlop.
> No, chyba że jest to niewidomy przekraczający jezdnię, to wtedy
> masz taki obowiązek prawny.
A tego to nie wiedziałem, ale też nie miałem takiej sytuacji. Zresztą pieszych dość często przepuszczam, o ile nie jadę za szybko. A już na pewno wtedy, gdy dopiero ruszam.
> Patrz, a ja tu podziału według wieku nie widzę.
Młodzi zachowują się agresywnie, to są np. "odważni", starsi, bo już nie te zdolności. Starszych ludzi to lubię w zasadzie tylko poza miastem, bo jadą wolno i prawym poboczem. A nawet jak wyjechał mi taki 100m przede mną z lewej strony i musiałem ostro hamować, bo on źle ocenił odległość i moją prędkość to jakoś specjalnie się nie wściekałem.
> To zależy, czy jechałwolniej, czy szybciej od Ciebie.
Sporo wolniej ode mnie, skoro go niemal staranowałem.
> No i czy
> jechałeś z prędkością tam dopuszczaną, czy znacznie większą.
To był zjazd z mostu G-R, po wschodniej stronie Wisły, nie ten pierwszy, na Gdańsk bodajże, ale ten drugi, w stronę m.in. placu Wilsona, generalnie w kierunku centrum. Dziadek zjeżdżał zjazdem jadąc z drugiej strony. Moją prędkość oceniam na nie więcej niż 70, bo zjazd jest ostry i wąski pas. Zresztą, wyjeżdżając z podporządkowanej należy bezwzględnie przepuścić jadących drogą z pierwszeństwem, bez względu na ich prędkość i inne. Jego zachowania nic nie tłumaczy.
> A czemu nie? Masz tylko zareagować tak, żeby nie doszło do
> szkód, ale nikt Ci nie każe ani ich całować po piętach, ani bić
> młotkiem po glowie.
A skąd ja mam wiedzieć, że ktoś np. nagle zacznie sobie cofać? zawsze mam stawać 10 m za poprzedzającym pojazdem? Niech jeździ jeden z drugim z naklejką "jestem głupkiem drogowym", to będę uważał.
Ja rozumiem, że ktoś może przegapić zjazd i zacząć ostro hamować albo nie zauważyć kogoś w martwej strefie, ale takie numery?
> Prawo powinno prowadzić do przestrzegania wartości, które ma
> chronić. Gorzej, jeżeli nagle uczciwości nadaje się zupełnie
> inne znaczenie, niż od wieków.
Hmm.., ja bardziej dostrzegam zmianę "chronionych" wartości, a nie znaczenia. Ale może to to samo, bo jakoś nikt nie raczył tych wartości wyartykułować.
> I dobrze. W wielu krajach nawet bez wypadku taka jazda od razu
> spowoduje reakcję policji.
Już to chyba kiedyś pisałem, jak facet z naprzeciwka zaczął wyprzedzać (to był wieczór, przede mną ktoś jechał, za mną kilka samochodów, a ten sobie wyprzedza), no to ja na prawo, a po prawej rowerzysta sobie jedzie. Nie wiem jakim cudem się zmieściłem pomiędzy nimi dwoma.
> Widzisz, przez wiele lat się dawało. I to nie prawem, a
> obyczajowością. Po prostu brakiem społecznej tolerancji dla
> pewnych zachowań.
A co jeśli stosowanie się do "obyczajowości" (cokolwiek by umieścić pod tym określeniem, może być nawet złodziejstwo) skutkuje śmiercią z głodu? Czy to oznacza, że trzeba to na siłę wprowadzić, bo nikt przy zdrowych zmysłach sam na to nie pójdzie? Uważasz, że lepiej, żeby ludzie udawali, że są dobrzy, bo dostaną za to cukierka? Za komuny były przecież próby zadekretowania uczciwosci, rzetelności w pracy itp. I jak im szło? Nienajlepiej, prawda?
> odczekałem aż wyrazili swoj ochy i achy, a potem mu
> powiedziałem, że kretynem to jest on i potem ja jeżdżąc przez
> Niemcy na polskich blachach często na parkingach czy w hotelach
> muszę słuchać opowieści o "tych kierowcach z Polski", którzy
> lokalnych przerażają. I że gdyby to zrobił przy mnie, to
> pierwszy bym zadzwonił na 112 i podał jego numery.
Odwagi to Ci nie brakuje. Swoją drogą masz ciekawych "znajomków".> Czy ja wiem? Części może.
Raczej większości, zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że wszystkich, bo oni nie znają kryterium jakości, patrzą niemal zawsze na cenę.
> Wiesz, tu trzeba rozróżnić interpretacje, bo w socjaliźmie
> znaczenie tego określenia silnie wypaczono. Nie miało nic
> wspolnego ze społeczeństwem ani społecznością, a dotyczyło
> systemu politycznego.
Zabieranie siłą jednym i dawanie drugim to zwykłe złodziejstwo. Żadne szczytne cele i szlachetne motywy tego nie zmienią. To samo się odnosi do zabierania siłą i dawania w zamian usługi, która "polepszy" byt tego człowieka. Nawet jeśli rzeczywiście polepszy, to nie wolno nikogo zmuszać (np. pasy bezpieczeństwa). Jakby się kogoś zapytać, czy system niewolniczy jest dobry, to każdy się popuka w głowę, ale w przypadku pasów bezpieczeństwa jakoś nikt nie dostrzega podobieństwa z tym systemem.
> Znajdź takiego, który to ruszy. To jest własnie przechowalnia
> dla takich, którzy dziś są na stołkach z których by mogli to
> obalić. I myślisz, że się do tego palą?
Wierzę w to, że UPR jest partią, która byłaby zdolna do wysadzenia w powietrze nawet tych stołków, które by się jej "należały", gdyby wygrała wybory.
> Ciekawe. A co jeszcze ciekawsze - pisanie oświadczeń z
> przyznawaniem się do wony jest polską specyfiką. W
> międzynarodowym formularzu opisu zdarzenia (także
> funkcjonujacym w Polsce) nie ma w ogóle mowy o winie i TU wręcz
> zastrzegają, że nie wolno się do takowej w nim przyznawać. O
> winie rozstrzygają między sobą TU stron, w oparciu o ewentualną
> dokumentację policji. Np. w Niemczech policja zwyczajowo jako
> pierwszego w protokole powypadkowym wymienia tego, który jej
> zdaniem był sprawcą. Ale jasno tego też nie piszą.
Niby słusznie, bo nie zawsze kierujący jest świadomy wszystkich przepisów. Znam przypadek, gdy ktoś się przyznawał do sprawstwa, bo się śpieszył (nie żeby się później wykręcić), ale kobieta ("poszkodowana") się uparła, żeby wezwać policję. Łatwo się domyślić: to ją uznali winną.
Rozumiem, że w przypadku, gdy ktoś się nie zgodzi z ustaleniami TU, to przysługuje odwołanie do sądu? Tego jeszcze brakowało, żeby ubezpieczyciel wchodził w rolę władzy sądowniczej. Od tego powinny być sądy polubowne.
> Jeżeli tak to traktujesz, to tak. Natomiast jeżeli wtargnie Ci
> pieszy, to jeżeli go potrącisz motywując to przed sądem faktem,
> że wjechanie w krawężnik zaowowowałoby większymi stratami w
> pojeździe, niż "klepnięcie" pieszego, to jaki Twoim zdaniem
> będzie wyrok sądu?
Jeśli taka byłaby argumentacja, to wyrok jest oczywisty.
> Na pewno jego elementem będzie wysłanie Cię
> na badania psychologiczne sprawdzające, czy nie zatraciłeś
> predyspozycji psychicznych do prowadzenia pojazdów.
Gdyby sądy gwarantowały, że samochód zostanie doprowadzony do stanu poprzedniego, to bym nie miał żadnych wątpliwości, jak postąpić. Ale teraz mam.
Zauważyłeś, że jest pewien brak symetrii: posiadacz samochodu musi mieć OC, żeby było z czego wypłacić odszkodowanie za stłuczkę, ale pieszy żadnego ubezpieczenie mieć nie musi, chociaż kilka tysięcy złotych za naprawę szybciej można ściągnąć do kogoś, kto ma samochód, niż od kogoś, kogo na samochód nie stać? Prawdopodobieństwo kolizji z innym samochodem jest dużo większe, ale podobno chodzi o to, żeby mieć pewność otrzymania odszkodowania. Tak to przynajmniej niektórzy argumentują.
> Ale nie mylmy pobażania z ułatwianiem zycia - to są dwie różne
> sprawy.
I trzeba też odróżniać pomaganie od wyręczania.
> No i Ty znowu swoje. Ograniczenia prędkości i przepisy są
> "obniżaniem". A dla mnie są zaporą przed siłowym zawyżaniem
> przez napalonych szumacherów, którzy uważają, że skoro oni jadą
> z 2x dopuszczalną prędkością i wyprzedzają na czołówkę, to
> wszyscy też albo tak muszą, albo muszą im uciekać z drogi, bo
> "król szos" jedzie.
Zaporą to byłoby twarde egzekwowanie prawa. Co kogo obchodzi, czy przekracza dozwoloną prędkość 60-ciu km/h, czy 50-ciu?
> > > Nie mówimy o jego punkcie widzenia, tylko o mierze
> > obiektywnej.
> >
> > A ja akurat odwrotnie. No to się nie dogadaliśmy.
>
> Miara zawsze będzie jedna, a punkt widzenia tyle, ilu
> dyskutantów.
No to inaczej. Podzielność uwagi na drodze to rzecz obowiązkowa (moim zdaniem). Jeśli dla mnie jest to rzecz normalna, a dla kogoś innego (w domyśle: starszego człowieka) to coś na granicy możliwości, to jaką tu widzisz wspólną miarę? Punktem odniesienia jest wymóg - albo ktoś go spełnia, albo nie. I jest bez znaczenia, ile wysiłku go to kosztuje. Podejście na zasadzie: "on jest inwalidą, to aż tacy rygorystyczni nie będziemy" jest niewłaściwe.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.