Re: Niebezpiecznie jest bezpieczniej!

13Homer napisał(a):

> Tu mieszkam i tak będzie najpewniej aż do śmierci.

Też nie zamierzam się wynosić, swoje na świecie przemieszkałem, ale nie zaszkodzi przyjrzeć się rozwiązaniom innych i wyciągać wnioski.

> Wierzę w to,
> że socjalizm to choroba, nie przez to, że jest utopijny, ale
> przez naturę ludzką. Wcześniej czy później doprowadzi do
> bankructwa państwa.

Ale teoretycznie socjalizmu już nie mamy od wielu lat.

> Zgadzam się. Problem jest z definicją, które są "dobre". Mnie
> przekonuje opinia, że dobre są te, które wysołują pozytywne
> skutki, nie naruszając godności człowieka, a nie te, które są
> teoretycznie dobre, ale zawsze prowadzą do fatalnych powikłań.

No i tu się generalnie zgadzamy. Pozostaje pytanie o ową godność, bo dla niektorych jej naruszeniem jest zapięcie pasów w samochodzie. Chyba nie mają większych problemów w życiu, albo mają bardzo niskie poczucie własnej wartości. Tudzież szukają tematów zastępczych.

> A co to takiego "dobro społeczne"? Jakaś definicja istnieje?
> Określenie jest chwytliwe, ale ważne jest to, co ono określa.

Najbardziej podstawową definicją jest możliwość bytowania na ziemi kolejnych pokoleń w co najmniej niepogorszonych warunkach.

> Czy "dobrem społecznym" jest chronienie prawa własności jako
> nienaruszalnego (oczywiście osiągniętego uczciwie, cokolwiek to
> znaczy),

Oczywiście, ale właśnie znaczenie tej uczciwości jest bardzo ważne.

> czy może "bardziejszym dobrem społecznym" byłoby
> odebranie całego majątku Billa Gatesa i rozdanie go
> "potrzebującym" (tysiące ludzi mogłoby się poddać kosztownemu
> leczeniu ratującemu im życie, poprawiłoby to byt tysiącom
> żyjącym na granicy ubóstwa)?

NIe trzeba, Bill sam bardzo dużo przeznacza na cele dobroczynne. Bo tak to już jest, że ludzie gdy dojdą do wielkich majątków, zaczynają mieć skłonności "socjalistyczne". Być może jest to jakieś psychiczne "odkupienie" tego, w jakim stylu do majątków dochodzili.

> Pół biedy, że tak jest. Cała bieda w tym, że tylko tacy ludzie
> są u władzy.

Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane.

> W końcu mamy demokrację. Rządzi zasada:
> "wybierzesz nas, to zyskasz na tym, że ho ho!". Na razie jest
> co rozkradać, więc nic się nie zmienia.

Inaczej - znalazłem na inym forum doskonaly cytat:

"prof. Ramus twierdzi:

Konsekwencje realistycznych, życiowych założeń

1) z powodu racjonalnej(uzasadnoinej) ignorancji wyborców, mądra i opdowiadająca preferencjom wyborców polityka rządu to dobro mające nikłe szanse ziszczenia.

(Niezmiennie niskie prawdopodobieństwo wpływu głosu indywidualnego wyborcy na wynik wyborów, niezmiennie wysoki koszt uzyskania informacji potrzebnej indywidualnemu wyborcy dla bycia "poinformowanym" )

2) rzeczywista polityka rządu nie jest odbiciem interesów wyborców lecz rezultatem splotu interesów grup nacisku (zorganizowanych grup interesu) które realizują swe cele kosztem większości

3) koszty tej rzeczywistej polityki rządu są rozproszone pomiędzy wszystkich wyborców i tym samym - nieodczuwalne jako strata przez indywidualnego obywatela

4) zyski tej rzeczywistej polityki rządu są skoncentrowane na grupach nacisku i odczuwane przez nie jako zysk i zachęta do podejmowania kolejnych tego typu działań

5) większość (z racji naturalnej ignorancji) nie dostrzega tych zjawisk i pozostaje wobec nich bierna."

Sama prawda.

> Słuszna uwaga. Mnie akurat ograniczenia prędkości nie są do
> niczego potrzebne. Oczekują ich raczej piesi, którzy się boją
> albo ludzie, którzy nie jeżdżą zbyt szybko, bo nie mają czym.

No to po co im ograniczenia, skoro i tak ich nie przekroczą?

Zapominasz jeszcze np. o natężeniu hałasu i zużyciu paliwa (a zatem spalin), które nota bene było pierwotną przyczyną wprowadzania w latach 70tych ograniczeń prędkości.

> No i osoby starsze, które w ogóle lubią, gdy rzeczywistość
> bezpośrednio wokół nich zmienia się powoli. gdyby nie było
> ograniczeń prędkości, to kataklizmu żadnego by nie było.

Poza tym, że jeden przy szkole by jechał 40 km/h, a inny 160 km/h, bo każdy my miał "swoje poczucie bezpieczeństwa".

> Co ma rygor do obniżenie granicy z 60 do 50?

To akurat obniżono po pierwsze owczym pędem za UE, bo tam jest to normą, a po drugie ze śmiesznego typowo polskiego założenia, że jeżeli na 60 jeździli 70-90, to na 50 będą jeździli co najwyżej 60-70. Oficjalnie przyznał to w TV dawny szef warszawskiej drogówki, który czasami tu pisywał, a o dziwo pomiary ruchu potwierdziły tę tezę. Średnia górnych prędkości rozwijanych przez większośc kierowców w W-wie spadła.

>Jak ktoś pędzi po
> mieście 150 km/h to co za różnica?

Wtedy żadna. Ale strzelać do nich nie można.

> Czyli już wtedy był przymus posiadania OC. Moim zdaniem, gdyby
> zabronić posiadania polisy OC wypadków i ofiar byłoby mniej.

Przymus posiadania OC był praktycznie "od zawsze", czyli co najmniej od lat 50tych.

> Skoro sa chętni, to się sprzedaje. Samochody są od tego, żeby
> podróżować szybko, czas to pieniądz.

Owszem, tylko że szybkość podróżowania samochodem ma bardzo mało wspólnego z maksymalnymi prędkościami nim rozwijanymi. Piszę o szybkości podróżowania rozumianej jako dostarcie z punktu A do B, licząc od chwili podjecia decyzji o jeździe. Na krótkich trasach zyskiem jest "czas rozruchu" podróży, czyli to, że praktycznie w minutę już jesteś w drodze, a nie musisz docierać na przystanek czy dworzec i czekać na środek lokomocji.

Przy dłuższych trasach istotny jest stan i klasa dróg. Robiliśmy kiedyś pomiary - na trasie kilkuset km w Polsce grzanie miejscami ponad 200 km/h daje Ci minimalny zysk na czasie w stosunku do jazdy zgodnie z przepisami +10 km/h. 500 km i tak będziesz jechał mniej więcej 7 godzin, bo prędkość średnia na polskich szosach wychodzi w okolicach 70-75 km/h. I po takiej trasie wysiadasz z samochodu wypruty jak pies Pluto, bo co kilkadziesiat km masz sytuację, w której jakiś kretyn o mało co Cie z drogi nie zmiecie, więc jazda cały czass wymaga mocno podwyższonej uwagi. Za to na autostradzie w Niemczech bez problemu i zmęczenia w 6 godzin robiłem po 1000 km.

> A że są tacy, co śmigają
> 300? Cóż, normalność to w istocie rzeczy przeciętność, co
> oznacza, że musi być jakiś margines, który "odstaje". Inna
> sprawa, gdzie takie osobniki się "realizują".

No i w tym główny problem, że u nas zbyt wielu ludzi uważa, że zapchana szosa jest doskonałym torem wyścigowym.

> Skoro zjazdy są tylko po proawej stronie, to nie dziwota.

Tyle, że w Paryżu nie istnieje znak podporządkowania i na każdym skrzyżowaniu w obrębie miasta obowiązuje zasada pierwszeństwa z prawej strony. Także na autostradach. Czyli jadąc prawym pasem musisz wszystkich wpuszczać z wjazdów. A tam wjeżdżający się nie cackają, tylko dają w rurę i wjeżdżają na Perif, zakładając że to nie ich problem. Ale mimo tego prawy pas jest najszybszy.

>W
> Warszawie najszybsze są (wg mnie) środkowe, lewe zapchane
> czekającymi na skręt w lewo, a prawe potrafią się szybko
> kończyć (np. Grochowska).

Niestety u nas tych "znikających" pasów jest zbyt dużo.

> Ktoś na jakimś forum napisał, że w Polsce najlepiej jeździć
> prawm pasem, bo fotoradary są wycelowane w lewy, "najszybszy".

To się natnie. Właśnie dlatego FR jest ustawiany pod kątem w stosunku do osi jezdni, żeby obejmowal "zasięgiem rażenia" nawet kilka pasów.

> Oczywiście, że nie, uważam, że zachowanie było akceptowalne.
> ale gdyby coś takiego przytrafiało mi się codziennie, to
> straciłbym pewnie cierpliwość. Taksówkarzy już prawie nie
> wpuszczam na swój pas, bo zachowują się jak szczeniaki. I to z
> premedytacją.

Wiesz, oni jeżdżą nie dlatego, że lubią czy im wygodniej, ale dlatego, że muszą, bo tym zarabiająna chleb. Dlatego staram się to uwzględniać i im ułatwiać życie. I nie spotykam się z jakimiś nadmiernie niebezpiecznymi wyczynami z ich strony - pamiętaj, że z racji zawodu oni bardziej niż "zwykły" kierowca będą unikali zderzeń, bo każda kolizja to przestój bez zarobku i dodatkowe koszty.

> Sam kilka razy (2, może 3) przyblokowałem swój pas, żeby
> przepuścić jadącego z naprzeciwka, chcącego skręcić w lewo i
> blokującego ruch na swoim pasie (dwupasmowa, jeden pas w każdym
> kierunku). Nikt na mnie nie trąbił, pełna kultura.

Regularnie tak "blokuję".

> Na ogół taki znaczek jest z tyłu albo z przodu, więc go nie
> widzę. Reaguję adekwatnie do sytuacji i mojego humoru. Autobusy
> wpuszczam prawie zawsze, a ciężarówki różnie, najczęściej w
> mieście, poza miastem bardzo rzadko, na moście Grota-Roweckiego
> wpuszczam wszystkich jak leci, bo wiem, jak tam np. ciężko
> zmienić pas z prawego, żeby pojechać prosto. Oczywiście nie za
> "darmo" (lubię mieć satysfakcję, że moja uprzejmość jest
> dostrzegana, egoistą jestem z założenia), ale i tak trafiają
> się tacy, co nie podziękują.

Widzisz, ja ludziom ułatwiam życie, bo jakoś bardziej mnie "rajcuje" lekkie zdjęcie nogi z gazu i wpuszczenie kogoś z bocznej uliczki, niż depnięcie gazu, żeby mieć chorą satysfakcję (a znam takich), "że mu nie dałem".

> A skąd wiesz jaki ja jestem? Nie patrzę na to, kto ten ktoś
> jest, ale jak się zachowuje. Jak samochód stoi grzecznie na
> swoim pasie i czeka na lukę, to wpuszczam prawie bez wahania
> (zależy od mojego nastroju, taki już mam paskudny charakter),
> wszystko jedno czy to taksówkarz, azjatka w rozwalającym się
> gruchocie, Mercedes S-klasse czy autobus. Ale jak ktoś włącza
> migacz i od razu się wpycha, to jadę twardo przed siebie i
> zrobię "wszystko", żeby go nie wpuścić, może sobie być i
> inwalidą I grupy. To, że ktoś bije Murzyna nie znaczy jeszcze,
> że jest rasistą.

Generalnie podobnie, ale oczywiście bez stwarzania zagrożenia.

> To JA mam przywilej okazania mu
> wspaniałomyślności i ustąpienia pomimo tego, że mam
> pierwszeństwo, a nie obowiązek przepuszczenia, bo to inwalida
> więc trzeba z nim inaczej, niż ze zdrowymi.

No, chyba że jest to niewidomy przekraczający jezdnię, to wtedy masz taki obowiązek prawny.

> Ale moje spostrzeżenia są takie, że to na ogół ludzie starsi
> zachowują się zupełnie nieprzewidywalnie.

Patrz, a ja tu podziału według wieku nie widzę.

> Opisywałem, jak
> starszy facet na parkingu podziemnym w hipermarkecie zaczął
> nagle cofać, chociaż stałem za nim z 5 m? Nawet nie spojrzał w
> lusterko, musiał cofnąć, bo wjechał w uliczkę zastawioną przez
> inny samochód, to zaczął cofać, co go to obchodzi, że ktoś za
> nim jechał? Albo jakiś dziadek zjeżdżał ze ślimaka na
> Wisłostradę, ja też zjeżdżałem, ale innym ślimakiem, miałem
> pierwszeństwo (przerywano-ciągła linia na drodze i zdaje się
> znak pionowy podporządkowania dla niego), a dziadek nawet się
> nie rozejrzał, czy coś nie jedzie,

Takie siupy widziałem w wykonaniu ludzi w każdym wioeku i obojga płci.

> wjechał mi z 7 m przede mną.

To zależy, czy jechałwolniej, czy szybciej od Ciebie. No i czy jechałeś z prędkością tam dopuszczaną, czy znacznie większą.

> Takich ludzi też mam tolerować i okazywać zrozumienie?

A czemu nie? Masz tylko zareagować tak, żeby nie doszło do szkód, ale nikt Ci nie każe ani ich całować po piętach, ani bić młotkiem po glowie.

> Dzięki za radę. Zacznę od żarówek, bo wyjdzie taniej, a i tak
> będę musiał niedługo je wymienić. Jak nic nie pomogą, to wtedy
> pewnie lampy do wymiany. Sztuka używana do jakieś 250 zł, a
> nowe - strach myśleć.

Nowe z ASO to bez sensu, bo to już nie te czasy, że będą na pewno lepsze. Z użyanymi bym nie ryzykował z powodu trudności oceny stanu lustra, o której pisałem.

Proponuję zamienniki, od wielu lat tak robię i nie narzekam. Do Uno w Intercarsie kosztują okolo 100 zl sztuka, do Audi około 200.

> Pytanie tylko, czy powinno się dopasowywać prawo?

Prawo powinno prowadzić do przestrzegania wartości, które ma chronić. Gorzej, jeżeli nagle uczciwości nadaje się zupełnie inne znaczenie, niż od wieków.

> Sprawiedliwość jest jedna od zawsze, a teraz się okazuje, że
> jak się ukradnie coś wartego mniej niż 250 zł, to policja tego
> nie ściga, bo to znikoma szkodliwość i sąd od razu takiego
> wypuści.

A to jest specyfika naszego prawa odziedziczona po socjaliźmie. W innych krajach tego nie ma. Bo np. dla mnie 250 zł będzie stratą "do przezycia", ale dla emeryta może oznaczać przerwanie brania leków na miesiąc, czyli de facto jest zagrożeniem życia.

Swojego czasu w mojej okolicy nagminnie okradano hydranty z aluminiowych złacz. Sądy wypuszczały złomiarzy, bo potłuczony komplet złączek jako złom byl wart kilkanaście złotych. Zadawałem to samo pytanie, co Ty- dlaczego liczy się wartośc po zniszczeniu, a nie choćby odtworzeniową, czyli cenę zakupu pary zacisków z deklami (kilkaset złotych) plus koszt zakupu i zamontowania? Nie mówiąc o podejściu stosowanym w wielu krajach, że facet rozkradający urządzenia służące zabezpieczeniu życia i zdrowia (hydranty, ale także np. elementy oznakowania i sygnalizacji drogowej czy kolejowej) jest sadzany z paragrafu o sprowadzeniu zagrożenia zdrowia i życia ludzi. Zapewnie wiesz, jaką odpowiedź dostawałem? "Paaanie, tu jest Polska". I dlatego to hasło zawsze na mnie działa jak płachta na byka - tak jest nie dlatego, że tu jest Polska, tylko dlatego, że na to pozwalamy.

> Owszem, jest to potężny oręż, ale jak to zwykle bywa z ogólnymi
> przepisami ma to działanie także negatywne: sądy mogą skazywać
> ludzi na współsprawstwo chociażby za to, że nie jechali
> wystarczająco blisko prawej krawędzi jezdni i ktoś jadący z
> naprzeciwka, kto musiał wjechać na ich pas nie mógł bezpiecznie
> tego zrobić.

I dobrze. W wielu krajach nawet bez wypadku taka jazda od razu spowoduje reakcję policji.

> Ja kiedyś minąłem się z radiowozem o kilka centymetrów w
> mieścinie pod Warszawą: przede mną jechała ciężarówka więc w
> zasadzie nic nie widziałem, radio grało, więc niewiele
> słyszałem, w pewnym momencie zjechała lekko na prawo, no to ja
> w lewo, żeby zobaczyć dlaczego taki korek, no i się okazało, że
> jechał radiowóz na sygnale. Jakby doszło do kolizji, to pewnie
> ja byłbym winny, bo powinienem słyszeć radiowóz i nie jeździć
> po swoim pasie jak mi się podoba.

Sam sobie udzieliłeś odpowiedzi. Poza tym jechałeś ewidentnie zbyt blisko tej ciężarówki, skoro musiałeś robić "zajączka".

> Moim zdaniem nie da się. Po prostu chciałem pokazać, że nie
> wszyscy inwalidzi to niewinne owieczki i sam znaczek niewiele
> dla mnie znaczy. Podobno nie szata zdobi człowieka...

Widzisz, przez wiele lat się dawało. I to nie prawem, a obyczajowością. Po prostu brakiem społecznej tolerancji dla pewnych zachowań.

Pamiętam jak przed laty znajomek na imprezie chwalil się, jaki to on jest wspaniały. Bo "głupie Niemce" stali grzecznie w korku na autostradzie, a on widząc, że za kilometr jest wyjazd, objechał wszystkich pasem awaryjnym i pojechał na drogę lokalną. A "te kretyny" stali i jeszcze się pukali w głowy. Widząc, jak niektórym sie jego "doskonały" pomysł spodobał, odczekałem aż wyrazili swoj ochy i achy, a potem mu powiedziałem, że kretynem to jest on i potem ja jeżdżąc przez Niemcy na polskich blachach często na parkingach czy w hotelach muszę słuchać opowieści o "tych kierowcach z Polski", którzy lokalnych przerażają. I że gdyby to zrobił przy mnie, to pierwszy bym zadzwonił na 112 i podał jego numery.

> Co do taniej tandety, to tutaj jest chyba nieźle pokazany
> sposób rozumowania biednych:
> [ur=http://bugcity.pl/index.php?strip_id=36#komiks](DE)natura(t)[/url].
>

Czy ja wiem? Części może.

> Bo ludzie bardziej wierzą w etykiety, a nie zawartość ukrywaną
> pod tym określeniem.

Bo reklamę "z ucha do ucha" zastąpiono dywanowym bombardowaniem kłamstwami z mediów.

> Słownictwo parszywieje.

A tutaj spore "zasługi" mają tani "tłumacze".

> I mój "ulubiony"
> przykład: niektórzy uważają, że "sprawiedliwość społeczna" to
> rzeczywiście sprawiedliwość.

Wiesz, tu trzeba rozróżnić interpretacje, bo w socjaliźmie znaczenie tego określenia silnie wypaczono. Nie miało nic wspolnego ze społeczeństwem ani społecznością, a dotyczyło systemu politycznego.

> No to trzeba rozwalić. Jak trzeba leczyć, to nie ma co patrzeć,
> czy pacjenta zaboli.

Znajdź takiego, który to ruszy. To jest własnie przechowalnia dla takich, którzy dziś są na stołkach z których by mogli to obalić. I myślisz, że się do tego palą?

> Wyrok sądu jest wiążący dla TU, tyle, że akurat ten
> ubezpieczyciel miał formularze komputerowe, które nie pozwalały
> wprowadzić takiego czegoś, jak całkowita wina ich klienta.

Ciekawe. A co jeszcze ciekawsze - pisanie oświadczeń z przyznawaniem się do wony jest polską specyfiką. W międzynarodowym formularzu opisu zdarzenia (także funkcjonujacym w Polsce) nie ma w ogóle mowy o winie i TU wręcz zastrzegają, że nie wolno się do takowej w nim przyznawać. O winie rozstrzygają między sobą TU stron, w oparciu o ewentualną dokumentację policji. Np. w Niemczech policja zwyczajowo jako pierwszego w protokole powypadkowym wymienia tego, który jej zdaniem był sprawcą. Ale jasno tego też nie piszą.

> Czyli: ktoś mi wyjechał tuż przed maskę, ja, żeby
> zminimalizować straty (cały przód mojego samochodu, jego bok)
> muszę wjechać na sąsiedni pas i skasować bok samochodu
> niewinnego człowieka, a ten wariat sobie pojedzie. Za naprawę
> swojego pojazdu zapłacę oczywiście ja, bo nie mam AC i być może
> za naprawę samochodu niewinnego człowieka, a sprawca
> nieustalony. A jak wjadę mu w kuper, to będzie współsprawstwo,
> bo mogłem zjechać na krawężnik i rozwalić sobie zwieszenie,
> zamiast kasować dwa pojazdy?
> Otwarta droga do nadużyć, nie uważasz?

Jeżeli tak to traktujesz, to tak. Natomiast jeżeli wtargnie Ci pieszy, to jeżeli go potrącisz motywując to przed sądem faktem, że wjechanie w krawężnik zaowowowałoby większymi stratami w pojeździe, niż "klepnięcie" pieszego, to jaki Twoim zdaniem będzie wyrok sądu? Na pewno jego elementem będzie wysłanie Cię na badania psychologiczne sprawdzające, czy nie zatraciłeś predyspozycji psychicznych do prowadzenia pojazdów.

> A może mniej myślą dlatego, że prawo jest coraz bardziej
> szczegółowe? Po co myśleć, jak wystarczy stosować się do kilku
> reguł?

To jest zamknięte kolo. Problem w tym, że te reguły zaczynają się mnożyć w nieskończoność i nawet przy dobrej woli nie masz szansy wszystkich znać.

> A może w społeczeństwie istnieje przyzwolenie na pobłażanie
> tego typu ludziom tylko z tego powodu, że są kalekami? Kiedyś
> czytałem wszystko, co mi wpadło w ręce i był jakiś list chyba
> do jakiegoś pisma. Pisała dziewczyna, że jej brat, który jest
> kaleką ją kiedyś zgwałcił, później przychodził do niej coraz
> częściej, aż w końcu przyprowadził kolegę, żeby się z nią
> przespał, dostał za to magnetofon i kilka kaset. Ona się
> skarżyła, że nie może powiedzieć nic rodzicom, bo oni się
> trzęsą nad jej bratem i jej po prostu nie uwerzą, a ona
> przecież nie udowodni tego.
> Podejście na zasadzie "to biedny człowiek, pokrzywdzony przez
> los, trzeba mieć dla niego zrozumienie" nie jest najlepsze, bo
> nadużywanie nie bierze się samo z siebie, ale z przyzwolenia na
> "trochę więcej".

Ale nie mylmy pobażania z ułatwianiem zycia - to są dwie różne sprawy.

> Ale poza tym mają się stosować do wszystkich przepisów,które
> obowiązują na drodze.

Poza kilkoma wyjątkami, mają taki obowiazek.

> I to nie ma nic wspólnego z nietoleracją
> takich osób - nie radzą sobie, to niech nie jeżdżą, obniżanie
> wymagań nie jest właściwym postępowaniem.

No i Ty znowu swoje. Ograniczenia prędkości i przepisy są "obniżaniem". A dla mnie są zaporą przed siłowym zawyżaniem przez napalonych szumacherów, którzy uważają, że skoro oni jadą z 2x dopuszczalną prędkością i wyprzedzają na czołówkę, to wszyscy też albo tak muszą, albo muszą im uciekać z drogi, bo "król szos" jedzie.

>
> > Nie mówimy o jego punkcie widzenia, tylko o mierze
> obiektywnej.
>
> A ja akurat odwrotnie. No to się nie dogadaliśmy.

Miara zawsze będzie jedna, a punkt widzenia tyle, ilu dyskutantów.



One good turn deserves another